Gramofon do Denon DL-103

[pandywan]

Dzień dobry, pozdrowienia dla wszystkich forumowiczów!
Jestem na etapie poszukiwania gramofonu, a w zasadzie przyszedł czas na wymianę posiadanego na coś lepszego.
Jak w tytule - docelowo ma na nim wisieć dl-103, w przyszłości może Jasmine Turtle, więc raczej ciężkie wkładki. Denona pewnie będę pakował w aluminiowe body.
Gramofon raczej full manual, ewentualnie z podnoszeniem ramienia na końcu płyty - jednak walory brzmieniowe są dla mnie zdecydowanym priorytetem.
Zależy mi również na możliwości rewiringu w celu pozbycia się wszystkich połączeń pomiędzy wkładką a pre - zrobiłem to u siebie przewodem Cardasa w ekranie i pomimo mniejszej wygody zapewne zrobię to znowu - najwazniejszy jest dla mnie dźwięk. Zatem w grę wchodzą raczej modele ze zintegrowanym headshellem.
Zastanawiam się nad:
- Nottingham Analogue (Horizon, Horizon SE lub interspace junior);
- Avid ingenium
- bardziej budżetowo Rega RP6.
Szukam sprzętu raczej używanego, nie musi być nowy.
Jeśli macie jakieś typy, wskazówki, sugestie, propozycje to chętnie przyjmę Waszą pomoc.
Pozdrawiam
Piotr

[Wojtek]

Jaki masz obecnie gramofon?

Gramofon raczej full manual, ewentualnie z podnoszeniem ramienia na końcu płyty - jednak walory brzmieniowe są dla mnie zdecydowanym priorytetem.

To brzmi tak jakby automatyka ramienia miała jakiś wpływ na brzmienie.

Zależy mi również na możliwości rewiringu w celu pozbycia się wszystkich połączeń pomiędzy wkładką a pre

Normalka w większości gramofonów.

Zatem w grę wchodzą raczej modele ze zintegrowanym headshellem.

Bez sensu, ale OK.

Szukam sprzętu raczej używanego, nie musi być nowy.

Określ budżet. Nie chce mi się sprawdzać ile obecnie kosztuje używana Rega RP6.

[pandywan]

Cześć, dziękuję za szybką reakcję!
Zapomniałem o kluczowej sprawie- budżet, sorry. Docelowo nie chciałbym przekroczyć 7kzł.
Ta rega kusi ceną - niewiele ponad 3 kzł...
Obecnie mam staruszka Universum F085 (chyba jakoś tak). Miałem w domu dosyć długo Technicsa sl 1500c no i jakoś staruszek gra mi ciekawiej. Technics miał cichszy napęd, w universum gdy włączam silnik słychać mikro pierdzenie zanim igła opadnie na płytę, sam przesuw płyty też w technicsie był cichszy, ale dynamika, szczegółowość, ogólnie universum gra głośniej (ta sama wkładka), stawiam, że to przez kable - w universum przewod łączy wkładkę i wtyk do pre, w technics zdejmowany headshel, itd (interkonekt między pre a technics - siltech sq-80 g3).
Co do połączeń kabli doprecyzuję - chodzi mi o jeden odcinek, który łączy konektory do wkładki i wychodzi z gramofonu, do złączy (chinch) podłączanych do pre = przewody ramienia i interkonekt w jednym. Zatem jedyne łączenia/ przerwy to połączenie konektorów do wkładki (1.) i chich do pre gramofonowego (5.).
Zwykle jest po drodze jednak kilka miejsc: 1. wkładka-konektor; 2. Konektor-headshel (kabelki w headshelu); 3. Headshel- ramię; 4. Mocowanie headshela w ramieniu-przewody w ramieniu; 5. I dopiero gniazdo chinch w gramofonie, lub kabel wypuszczony z gramofonu zakończony chinch. Podsumowując mamy zwykle: połączenie mechaniczne (konektor-pin wkładki), lutowanie, kabelek w headshelu, lutowanie, połączenie mechaniczne (konektor kabelka-pin headshela), połączenie mechaniczne (pin headshela-pin w ramieniu), lutowanie, przewody ramienia, lutowanie (do gniazd w gramofonie lub wtyku chinch).
Chodzi mi minimalizację połączeń - w ten sposób omijam minimum kilka połączeń i zostaje tylko: mechaniczne (konektor-pin wkładki), lutowanie, przewód, lutowanie i już jestem we wtyku do pre.
Poijam piny headshela i piny w ramieniu, które są niewiadomo z czego... zwykle to chyba mosiądz pozłacany. Taka moja fanaberią - tak wierzę / słyszę wpływ kabli na dźwięk
Pozdrawiam
Piotr

[Wojtek]

stawiam, że to przez kable

No to źle stawiasz.

w universum przewod łączy wkładkę i wtyk do pre

Universum F085 (znany też jako System 5000) ma wymienny koszyk i ramię z gniazdem typu SME.

siltech sq-80 g3

Bez sensu. To nie jest IC do phono.

Taka moja fanaberią - tak wierzę / słyszę wpływ kabli na dźwięk

OK, wobec tego krzyż na plecy i w drogę

Gdyby jednolite połączenie elektryczna wkładka - chincze było "jedyną słuszną" drogą do osiągnięcia szczytów jakości, to zdecydowanie więcej producentów by w taki sposób projektowała gramofony czy ramiona do tychże.

A że tak nie jest - cóż, możemy hiper-optymistycznie zakładać że wszyscy inżynierowie są idiotami i nie doświadczyli jeszcze oświecenia kablologii.

No ale przynajmniej wiedzą jakie parametry powinien mieć interkonekt do sygnału wychodzącego z wkładki gramofonowej

Prawda jest taka - to co wskazujesz jako "wada" mająca jakiś potężny wpływ na odbiór, w rzeczywistości ma marginalny wpływ (przynajmniej jeśli chodzi o elektryczny wpływ na sygnał). To wszystko można oczywiście zmierzyć i porównać.

Zgodzić się mogę co najwyżej do kwestii gniazda z tyłu gramofonu kontra kabel - lepiej jak wystaje kabel niż mamy gniazda RCA czy XLR.
Kiedyś to był standard.
Kablologia to niestety popsuła

[pandywan]

Mój już nie ma - próbowałem to opisać powyżej...
Skąd zatem różnica w głośności? Ta sama wkładka, to samo pre...a jednak na technics gałka potencjometru musiała iść zauważalnie do góry...na co stawiasz Ty??
Jakie złe parametry ma ten siltech, że nie nadaje się do sygnału z wkładki?
Dlaczego lepiej jak wystaje kabel niż gniazdo?

[Bacek]

O ile kabel nie ma oporności idącej w ohmy albo dziesiątki ohmów (a takiego nie widziałem) to głośność nie może być spowodowana przez kabel.

Różnice złożyłbym na karb albo innej (potencjalnie niedokładnej) kalibracji wkładki (geometria, nacisk, azymut itd) albo innej masy efektywnej układu (za lekki do103/oryginalny headshell Technics).

[Piterski]

pandywan, czy to wpływ połączenia możesz moim zdaniem łatwo sprawdzić i zmierzyć pojemność i impedancje tych kabli.
Jak rozumiem wieszasz tą samą wkładkę na dwóch różnych ramionach. Czy porównywałeś jak wypada szczyt rezonansu wkładki na każdym z nich.
Jeśli wkładka ci coś zbiera z nad talerza to raczej siejący napęd DD bo chyba w obu przypadkach o takim napędzie mówimy. Skoro zbiera bez sygnału to tak samo dokłada się do tego co wkładka odtwarza z rowka, czyli możesz mieć takie nie inne odczucia.

[Jaculek]

kabel nie ma oporności idącej w ohmy albo dziesiątki ohmów

Raczej kiloomy. Dolny rezystor dzielnika napięcia (tzw. obciążenie wkładki) ma standardowo 47k. Żeby stracić połowę sygnału (6dB) trzeba by suma rezystancji kabla i wkładki wynosiła 47kiloomów. Jednak przy poważnie zaśniedziałych stykach można i taką rezystancję uzyskać. Łatwo to sprawdzić, wystarczy zmierzyć rezystancję między złączem gorącym a zimnym wtyku RCA. Powinna być równa nominalnej rezystancji wkładki (zwykle kilkaset omów do nieco ponad 1k dla MMek).

[Bacek]

Mówimy o DL-103 także zdecydowanie mniej ten rezystor ma (100-200Ohm? w zależności od pre). I np jeżeli pre to konstrukcja typu Phonoclone to tam wzmocenienie dopasowuje się samo do impedancji wkładki więc jakiś tam wpływ może być. Ale takich kabli nie ma chyba że ktoś specjalnie sobie kuku robi. Akilka dziesiętnych ohma w tą czy drugą żądanej mierzalnej różnicy w głośności nie zrobi, a człowiek na ucho wykrywa coś koło 0,3dB różnicy.

[Wojtek]

No to jest zagadka do rozwiązania

[Jaculek]

Masz rację , na wkładkach MC będzie to bardziej zauważalne, a na przedwzmacniaczach z wejściem prądowym to nawet kilka omów może zrobić różnicę (jeżeli wkładka ma kilka omów rezystancji jak np Ortofon MC20). Może to jest trop Nie wiemy z jakim pre grają te gramofony.

[ahaja]

Rodzina Ken'a 990.
Ciężkie ramię w stocku + solidny headshell i 103ka gra pięknie. A zamiast zwykłej to polecam od razu Rkę.

Takie rekablowanie ma sens jak masz SME 3009/3012. Nie ma sensu Cardasem w szczególności w ekranie bo upośledza pracę wkładki.
(A jak już to:
sam skręcasz linki z dodatkiem wpływającym na 'wiotkość'. Każdą linkę w teflonik. Rozdzielasz na 2 kanały wychodzące z gramofonu. Te tefloniki w większy teflon. Ten większy w ekran miedziany. Taki ekran w plecionkę (etc.).
Taki mały off-top. )

[Bacek]

Masz rację , na wkładkach MC będzie to bardziej zauważalne, a na przedwzmacniaczach z wejściem prądowym to nawet kilka omów może zrobić różnicę (jeżeli wkładka ma kilka omów rezystancji jak np Ortofon MC20). Może to jest trop Nie wiemy z jakim pre grają te gramofony.

No tak ale to nadal musiał być kabelek z kilkoma oHm a takiego w życiu nie widziałem (co oczywiście nie znaczy że nie da się takiego zrobić).

Także bardziej stawiał bym na to co pisałem, różnice w balansie tonalnym (szczególnie w dole pasma) mogą się wydawać cichszym lub głośniejszym graniem.

Ale przeczytałem jeszcze raz pierwszy wpis i pytanie czy czegoś nie nadinterpretowałem.

@pandywan
Jaką wkładkę wieszałeś na tych dwóch gramofonach? DL-103 czy coś ineego?

[pandywan]

Cześć, na obu ramionach wisiał ten sam egzemplarz denona dl-103r, kalibracja co najmniej porównywalna (sprawdzane płytą testową), nacisk 2.5g na obu....
Ten denon ma rezystancję 14ohm, ten siltech to po 2 grube żyły srebra na gorącym i masie, wtyki wbt... tu raczej rezystancji bym nie szukał, może ze względu na ugrzecziony dźwięk miałem wrażenie że było ciszej, choć to nie była subtelna różnica.
Wojtku nadal nie wiem czemu ten siltech sq80 nie jest dobry do sygnału z wkładki, szczególnie MC???
Ahaja dziękuję za rekomendacje sprzętu, co było celem wątku Nie znam tych gramofonów, jakie konkretnie modele polecasz? Jakie są między nimi różnice?
Czy ktoś ma doświadczenie z gramofonami Nottinhama (Horizon, intrrspace junior) lub Avida (ingenium) - modele z dołu katalogu. Jak to wypada do tych z epoki?
Ps. pewnie i tak po jakimś czasie grania pójdę w zmianę okablowania (nie wytrzymam, muszę grzebać;))

[Bacek]

kalibracja co najmniej porównywalna

A VTA, ramię rónoległe do płyty w obu? O tym pierwszym nie mogę nic znaleźć wiec nie wiem czy tam jest regulacja.
W Technicsie jest więc choćby dla testu możesz podnieść wyżej, jak było przestrzelone to może zrobić się bardziej detalicznie.

Co do poziomu głośności i przy okazji jak masz jakąś płytę testową to po prostu zmierz/nagraj na laptop i nie będzie żadnych wątpliwości. Bo na słuch to żaden test.