Dlaczego płyty z XXI wieku brzmią gorzej?!?

[cooledit]

Z całym szacunkiem, ale to pytanie w stylu: "Kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin?". Poza tym jest mocno generalizujące.

W zasadzie to pytanie

Dlaczego płyty z XXI wieku brzmią gorzej?!?

jest dla mnie jakby jednoznaczne ze stwierdzeniem, że płyty z XX wieku brzmiały znakomicie. A wiadomo, że wiele było tłoczeń beznadziejnych, wiele słabych. Podobnie jest teraz. Myślę, że jest to zbyt ogólnikowy temat aby toczyć dyskusję, bo do konkretnych wniosków chyba trudno będzie dojść.Ponadto wydaje mi się, że jest to kwestia indywidualnych odczuć i preferencji każdego słuchacza.

[caveas]

Colledit:
Dzięki za pierwszą wypowiedź na temat.
Do dyskusji dorzucam 2 aspekty:
już w latach 80 nagrania Petshop Boys i Marillion(1) były rejestrowane na 16 śladowych Tascamach.
Pod koniec lat 70 w Holandii istniały pirackie wytwórnie płytowe, które tłoczyły w szopach, garażach podróby markowych wyrobów.
Można było je poznać po luźniejszej folii i gorszej poligrafii - jeśli miało się udokumentowany oryginał.
i off: Pierwsze udokumentowane cyfrowe rejestracje, które posiadam to Peter Gabriel - Security i Donald Fagen - Nightfly z 82r.

[Wojtek]

Dzięki za pierwszą wypowiedź na temat.

Należałyby się gratulacje za odgadnięcie czy też rozszyfrowanie pogmatwanych intencji autora Chyba że jednak nie

Nie wiem czy chodzi tutaj o wrzucenie przysłowiowego kija w mrowisko, ale dyskusje w kwestiach nowe vs stare realizacje/reedycje/wydania płyt już mają swoje wątki...

[caveas]

Nie doktoryzujmy się.
Chodzi o "rozprawienie się z mitami" na zasadzie pogromców mitów

[Wojtek]

Nie doktoryzujmy się.

I to pisze człowiek który napisał takie słowa:

Jak dyskusja się rozwinie i padną jakieś doświadczenie a nie bebłanie o niczym to się włączę ze swoimi obserwacjami.

Hipokryzja.

Chodzi o "rozprawienie się z mitami" na zasadzie pogromców mitów

OK. Problem w tym, że mało kto wie z jakimi mitami tak właściwie chcesz się rozprawić.

Nadal też nie wiemy dlaczego postanowiłeś oczekiwać "godnych opinii", nie dzieląc się póki co własnymi.

Serio liczysz na to że ludzie będą chętni z Tobą rozmawiać w takiej atmosferze?

[caveas]

Wojtku, przeczytaj temat - to jest obalanie mitu.
Nikogo nie chcę obrażać, nastawiać czy najeżać.
Celem jest tylko wymiana doświadczeń.
Poniżej niby o cyfrze, ale....w kontekście gotowego produktu LP.
https://www.infoaudio.pl/artykul/279,my ... wie-wywiad
Marcin Hamerla przeprowadzał na AVS16 prezentację porównawczą na swoim przetworniku z wejściem EIC (dawniej RIAA).
Z tego co pamiętam to wkładka to był jakiś Ortofon 2M niebieski czy brązowy- nieistotne, gramofon typu deska do krojenia chleba z osprzętem
preamp i dac Brooklyn i wspaniałe narzędzia porównawcze Lipiński.
a materiał muzyczny to dokonanie niejakiego Daft Punk.
Uchylę rąbka i powiem, że winyl mimo trzasków i przymatowień miejscami (paluchy?) zabrzmiał milej.
A proces przeniesienia muzyki z cyfrowego źródła poprzez przygotowanie do nacięcia,... ,płytę i jej odtworzenie przyniósł znaczną modyfikację dźwięku na poziomie zmiany zestawów głośnikowych. Może i tego samego producenta ale innego modelu.
Inna równowaga barwy, inne oddanie przestrzeni i relacji dynamicznych oraz proporcji między instrumentami.
To coś jakbyśmy słuchali klasowego wykonawcy (powtarzalnego) ale na innym koncercie.
apropos:
Pozdrawiam wszystkich miłośników "kefira" czy "jogurta" oraz fanów Klubu Progresja i mam nadzieję do spotkania na Sepulturze.

[motown]

Dlaczego płyty z XXI wieku brzmią gorzej?!?

Ten pogląd jest z gruntu zły. Albowiem:
- lepiej / gorzej to pojęcia względne i subiektywne (dla mnie może lepiej, dla innych gorzej)
- jest za ogólny, nie można tak spłycać tematu, poza tym nie da się udzielić jasnej odpowiedzi na tak postawioną tezę
- są wydania dobrze brzmiące, są wydania brzmiące gorzej lub wręcz fatalnie (niezależnie od wieku) więc należałoby porównywać konkretne wydania

No ale jako zaczepka, dobry temat, spełni swoją rolę ;]
Wtrącę swoje "dwanaście groszy" (tylko nie płacz proszę)...

pofragmentowany

Wydawało mi się, że fragmentacja dotyczy tylko takich średniowiecznych systemów plików. Skoro dla współczesnych systemów plików fragmentacja właściwie nie istnieje, to jak "sygnał" (plik) może być pofragmentowany? A nawet jeśli - cóż z tego? Jak to wpływa na jakość?

Technologicznie będzie to zawsze stratne w stosunku do analogu i żaden DAC nawet ze złota tu nic nie zmieni

Nic podobnego. Akurat cyfra w tych czasach przewyższa analog na prawie każdym polu. Wartości próbkowania, gęstość bitowa, dynamika etc. mogą osiągać kosmiczne wartości, których np. winyl nie jest w stanie przebić. Po prostu technologicznie jest to niemożliwe. No ale jeszcze raz - co z tego?

Na podstawie cyfrowej matki powstał LP.

I spoko. Ja zawsze będę wolał winyl. Nawet jak powstał z plików mp3.

nie ma już w zasadzie analogowych matek w tym wieku

I też spoko. Ja wiem, że zawsze lepiej jak na okładce piszą "from analogue master tapes", ale właściwie co za różnica? Dlaczego materiał zapisany bezstratnie w jakości np. 32bit/192kHz (plus dynamika na poziomie np. 150 dB) ma być gorszy od taśmy analogowej? Przy czym znamy ograniczenia fizycznych nośników. A plik teoretycznie ograniczeń żadnych nie ma, nigdy się nie zużywa, zawsze brzmi identycznie, doskonale.
Poza tym, jakież to ma znaczenie, skoro przyjmuje się, że w idealnych warunkach ludzkie ucho słyszy tylko w paśmie 20 Hz – 20 kHz, a zakres dynamiki może uchwycić do 120 dB.

pocięty binarnie do 0 i 1

Pocięty? Nie bardzo rozumiem. Brzmi jak zarzut / wada. Plik jest ciągły, zwarty, uporządkowany - nie pocięty.

OK, czyli twierdzisz że jeżeli "zgrasz" materiał cyfrowy o dynamice powiedzmy 100dB na winyl to będziesz miał tą samą jakość przy całej długości płyty jak przy źródle?

Oczywiście, że nie. Dynamika na winylu będzie niższa (np. okolice 70 dB w bardzo sprzyjających okolicznościach). Czyli jeszcze jeden argument na korzyść cyfry ;]

Tylko - co z tego? ;]
Chyba trochę zapominacie na czym polega ten sport. Nie słucha się winyli bo brzmią lepiej od cyfrowych plików (chociaż często brzmią), ale dlatego, że brzmią inaczej. I nawet marnie zrealizowany materiał zawsze lepiej strawny jest z winyla niż z płyty CD ;]

Szkoda czasu na przepychanki co lepsze. Kupujcie płyty i słuchajcie muzyki. I radujcie się, upajajcie się tym. Bo ostatecznie wszystko dla muzyki, przez muzykę. Bo muzyka jest zawsze najważniejsza. Niezależnie od źródła.

[lopek3]

Szkoda czasu na przepychanki co lepsze. Kupujcie płyty i słuchajcie muzyki. I radujcie się, upajajcie się tym. Bo ostatecznie wszystko dla muzyki, przez muzykę. Bo muzyka jest zawsze najważniejsza. Niezależnie od źródła.

Mądrego, to i miło posłuchać

[Wojtek]

Skoro dla współczesnych systemów plików fragmentacja właściwie nie istnieje

Istnieje - a przynajmniej nadal istnieje dla tych najbardziej powszechnych systemów plików (FAT32, exFAT, NTFS).
Optyka jest nieco inna - fragmentacja przestrzeni pamięci ma mniejsze znaczenie, niezależnie od systemu plików, przy pamięci flash czy dyskach SSD, gdzie czas dostępu do danych nie jest uzależniony od szczęścia i pozycji głowicy (dyski talerzowe)

Mały offtop techniczny

[blispx]

Technologicznie będzie to zawsze stratne w stosunku do analogu i żaden DAC nawet ze złota tu nic nie zmieni

Nic podobnego. Akurat cyfra w tych czasach przewyższa analog na prawie każdym polu. Wartości próbkowania, gęstość bitowa, dynamika etc. mogą osiągać kosmiczne wartości, których np. winyl nie jest w stanie przebić. Po prostu technologicznie jest to niemożliwe. No ale jeszcze raz - co z tego?

Kurde zachowujesz się jakbyś pisał na tym forum siedząc na kiblu, jeżeli dla Ciebie analog to tylko winyl to współczuję

Wybacz ale reszty nie będę komentował, nie chce mi się i już, poczytaj sobie o systemie dwójkowym i jak to się ma do audio

[motown]

Istnieje - a przynajmniej nadal istnieje dla tych najbardziej powszechnych systemów plików (FAT32, exFAT, NTFS).

Profesjonalnie chyba nikt nie używa tych systemów. Jakie szanujące się studio jedzie na Windows? ;]
Ale jaki fragmentacja ma wpływ na jakość? Absolutnie żaden.

Kurde zachowujesz się jakbyś pisał na tym forum siedząc na kiblu

Jeszcze nie siedziałem, ale faktycznie chyba pójdę na dwójeczkę...

dla Ciebie analog to tylko winyl

Tak napisałem? Gdzie? Jak padł jakiś przykład z płytą winylową, to pewnie dlatego, że forum nazywa się winyl.net?

reszty nie będę komentował

Nie ma obowiązku. Ale ciekaw jestem gdzie popełniłem błąd / napisałem nieprawdę... no cóż, pewnie nigdy się nie dowiemy.

poczytaj sobie o systemie dwójkowym i jak to się ma do audio

No to jakaś magia musi być. Możesz pokrótce wyłożyć głupcowi co i jak? Chętnie uzupełnię braki w tej dziedzinie.

Albo może lepiej nie. Zresztą już teraz mam zatwardzenie...

[Wojtek]

Ale jaki fragmentacja ma wpływ na jakość? Absolutnie żaden.

Co prawda to prawda

[blispx]

Istnieje - a przynajmniej nadal istnieje dla tych najbardziej powszechnych systemów plików (FAT32, exFAT, NTFS).

Profesjonalnie chyba nikt nie używa tych systemów. Jakie szanujące się studio jedzie na Windows? ;]

Ale posiadają pewnie jakieś UNIX'y (np. MacOS?) z EXT3/4 i pochodnymi, wiem czepiam się

https://www.youtube.com/watch?v=KiYN_oMM7iw

tak gdzies od 6:55

[motown]

EXT3/4

Fragmentacja tych systemów plików jest minimalna. W praktyce nieodczuwalna.
macOS to prawdziwy UNIX, a w tym świecie fragmentacja chyba nigdy nie była problemem. Nie było (nie ma?) nawet narzędzi do defragmentacji.

https://www.youtube.com/watch?v=KiYN_oMM7iw tak gdzies od 6:55

Obejrzałem całość. Fajny filmik, pełna zgoda. Ale nie uznałbym tego jako dowód na wyższość jednego formatu nad drugim.
Format cyfrowy obciążony jest wieloma wadami (jak wspomniano w tym materiale np. "kanciaste" próbkowanie, kwantyzacja, aliasing, jitter...) - no trudno z tym dyskutować, tak po prostu jest. Ale wspomniano też, że trochę się ta dziedzina rozwinęła przez lata (np. DSD, bezstratna kompresja). Czyli teoretycznie zbliżono się do tego "gładkiego" analogu. Wiele też zależy od realizacji i jakości np. przetworników - wiadomo. Jednak i analog nie jest wolny od wad (wspomniany szum czy dynamika).
Ale teoria to jedno...
Ja już nie raz empirycznie próbowałem rozstrzygnąć co gra lepiej. I mimo, że ze względów ideologicznych oczywiście zawsze winyl to bywały takie przypadki, że niestety w żadnej konfiguracji nie mogłem przebić brzmienia cyfrowego pliku.
No ale jest tyle czynników, które mają wpływ na ostateczne brzmienie, że to jest never ending story...

[Wojtek]

macOS to prawdziwy UNIX, a w tym świecie fragmentacja chyba nigdy nie była problemem. Nie było (nie ma?) nawet narzędzi do defragmentacji.

Oj były. I są. Zresztą, system operacyjny, a system plików to dwie różne sprawy jednak. Tyle że w przypadku najnowszych wersji systemu Maców, system plików radzi sobie z tym na tyle dobrze, że fragmentacja jest minimalna jeśli w ogóle (co nie znaczy że nie istnieją).