Dlaczego płyty z XXI wieku brzmią gorzej?!?

[caveas]

Pięknie; a jednak temat razem z offami się rozwija mimo że "... dlaczego to Lenin"
Kilka zbiorczych uwag z różnych aspektów.
Na początek komputery:
Wszelcy zawodowcy to miłośnicy Maców (muzycy, foto.., drukarze, graficy....). System zamknięty, aplikacje dopracowane.
Za czasów, gdy zawodowo pracowałem przy Unixach zajechane systemy stawiało się przeważnie po przebudowaniu partycji, katalogów, sliseów ze streammera i odtwarzało dane z backupu. Kopiowanie ciągłe między dwom zasobami tworzy niepofragmentowane pliki.

Dynamika płyty (stosunek maksymalnego sygnału do zakłóceń z niemodulowanego rowka nieważona niezależnie od gramofonu nie ma szans być większa niż 40dB. włączcie sobie choćby Audacity i "zobaczcie" co w trawie , a właściwie w rowku piszczy.

Muzyka nawet z jakiejś zajechanej pocztówki dźwiękowej jest warta szacunku. Ja mam taki unikat z dzieciństwa piosenki ze spektaklu Rumcajs i traktuję ją jako jeden ze skarbów. Tak samo traktuję epkę z 4 pancernych i psa.

"0 i 1 " widzę, że ciemnogród zwycięża. I jeszcze te kłopoty z "2".
Warto może choć liznąć jak działa (Działa?!?) 1 bitowy bitsteream. Ja w ślepym teście nie odróżniałem Philipsa CD614 i 618 (16bit 4oversampling i bitstream). Zachęcam również do posłuchania jakiegoś porządnego (np ostatnie NADy) wzmacniacza klasy PWM. To w zasadzie 1bitowe DAC mocy.

Przy rozdzielczości 32 bitowej schodzimy już poniżej szumów cieplnych, które z fizyki znane są z prawa Botzmana.
Możemy operować sygnałem poniżej fizycznej możliwości elektronów w kablach.
Przypuśćmy, że chcemy zwiększyć sygnał na poziomie +20dB ( w zasadzie próg słyszalności - nikt nie osiąga 0dB - wiadomość z pierwszej ręki z Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu) o kolejne 40dB (x100). To przy dynamice rejestracji 134dB mamy odstęp s/n 54dB i to na poziomie -60dB!!!
W świecie analogu takie możliwości to totalne Science Fiction.
Dynamika magnetofonu stacyjnego (ważona) to 70 maksymalnie 75dB. Kasety to 20dB mniej. Płyty - jak już wspomniałem sami sobie zobaczcie na audacity np.

Ale nie parametrów człowiek słucha tylko muzyki. I tego się trzymajmy.
(W przygotowaniu anegdota - prawdziwa - o radiu kryształkowym.)

[Wojtek]

Ale nie parametrów człowiek słucha tylko muzyki. I tego się trzymajmy.

"Rozmówki caveasa o wszystkim" albo "Bebłanie o niczym" - tak chyba jednak powinien brzmieć ten temat.

[caveas]

To Wojtku dopisz ten drugi człon do tematu.
Nie będę pisał jakichś spraw typu ukruszyła mi się igła na końcu , czy można ją jakoś skleić?

[cooledit]

W zasadzie to stwierdzeniem

Ale nie parametrów człowiek słucha tylko muzyki. I tego się trzymajmy.

strzeliłeś tematowi w kolano. Bo tak na prawdę dobre brzmienie to niestety parametry.

[caveas]

No nie zgadzam się w całej rozciągłości.
Bo jak parametrami porównać np Metallica Dead magnet... z E. Presley Fever.
I które brzmienie jest lepsze? To również kwestia gustu i w ogóle wszystkich aspektów

[Tarkus]

Dlaczego materiał zapisany bezstratnie w jakości np. 32bit/192kHz (plus dynamika na poziomie np. 150 dB) ma być gorszy od taśmy analogowej? Przy czym znamy ograniczenia fizycznych nośników. A plik teoretycznie ograniczeń żadnych nie ma, nigdy się nie zużywa, zawsze brzmi identycznie, doskonale.
Poza tym, jakież to ma znaczenie, skoro przyjmuje się, że w idealnych warunkach ludzkie ucho słyszy tylko w paśmie 20 Hz – 20 kHz

Jednak, jak obaj wiemy, zwiększanie rozdzielczości zapisu (częstotliwość próbkowania!) nie służy rozszerzaniu pasma przenoszenia, tylko zacieraniu efektu kwantyzacji. Z im mniejszych klocków budujemy krzywiznę, tym precyzyjniej ją odwzorujemy. Im mniejsze piksele, tym bardziej zeskanowany obraz podobny jest do oryginału. W przełożeniu na zapis dźwięku: im większa rozpiętość bitowa i częstość próbkowania, tym większe podobieństwo zapisu cyfrowego do przebiegu analogowego. Jeśli CD pod wieloma względami przegrywa z winylem (pod innymi wieloma wygrywa!), to nie dlatego, że nie przenosi infra- i ultradźwięków, tylko dlatego, że za mało precyzyjnie odwzorowuje impulsy, z których składa się sygnał muzyczny (właśnie z powodu "zbyt dużych pikseli"). Natomiast zapis cyfrowy o odpowiednio dużej rozdzielczości połączy w sobie zalety analogu i cyfry. I oczywiście winyl "cięty" z takiego zapisu nie będzie słuchowo rozróżnialny od masterowanego z taśmy analogowej (chyba, że in plus), a słuchanie samego zapisu nie będzie się różniło od słuchania analogowego nagrania ze studyjnego magnetofonu (oczywiście jest to również kwestia przetwornika DAC). Czy we współczesnych technikach cyfrowego zapisu dźwięku osiągnięto już taką rozdzielczość - uczciwie przyznaję się, że nie wiem, ale na pewno jest to możliwe.

[motown]

Nie czepiajcie się, temat ma potencjał. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że gdzieniegdzie jest merytoryczny ;]

Ale nie parametrów człowiek słucha tylko muzyki. I tego się trzymajmy.

No i pod tym się muszę podpisać.
W pogoni za jakimś nieosiągalnym, absolutnym, boskim dźwiękiem zapomina się o rzeczy najważniejszej - o muzyce! O tekście, o przesłaniu. O emocjach. Smutkach i radościach. O pięknych okładkach, o zapachu farby i świeżutkiej płyty.
Naprawdę rzygać mi się chcę jak słyszę o jakichś złotych kablach, które rzekomo poszerzają scenę czy lepiej kontrolują bas. O ludziach, którzy słyszą infradźwięki i ultradźwięki, a ich sprzęt za bilion złotych przenosi to pasmo tym złotym drutem do nadzwyczajnych zestawów głośnikowych, dzięki którym wychwycisz wszystko, nawet pierdnięcie realizatora dźwięku, który był akurat w studiu obok...
Nie twierdzę, że wysokiej klasy sprzęt nie gra lepiej, ale jak ktoś nagina prawa elektroakustyki i głosi chore audiofilskie teorie, to jest wariatem po prostu.

dobre brzmienie to niestety parametry

To również parametry, ale i cała masa innych czynników.

zwiększanie rozdzielczości zapisu (częstotliwość próbkowania!) nie służy rozszerzaniu pasma przenoszenia

No jasne, zgadzam się. Nie pisałem, że służy ;]

Czy we współczesnych technikach cyfrowego zapisu dźwięku osiągnięto już taką rozdzielczość

No właśnie powiedziałbym, że tak. I sprawdziłem to na własnych uszach.

I tu dochodzimy do sedna. Pomijając wszelkie parametry, które można pewnie nieco nagiąć (co przecież różni producenci robią - papier wszystko przyjmie), z którymi można dyskutować, które często obalić czy potwierdzić można tylko w warunkach laboratoryjnych - skupmy się na własnych doświadczeniach, na własnych próbach odsłuchowych, ślepych testach. Wierzyć we wszystko co piszą na temat różnych technicznych aspektów czy co głosi jakiś obłąkany audiofil, to delikatnie mówiąc duża naiwność.

Podam tylko dwa przykłady.

Pierwszy. Płyta The Division Bell Floydów, wydanie rocznicowe. Dorzucili do tegoż wydania 24 bitowe pliki WAV. Winyl odtwarzałem na trzech różnych wkładkach ('audiofilskich'), pliki cyfrowe na dwóch różnych komputerach (różne karty dźwiękowe) i odtwarzaczu sieciowym Denona. I na moje ucho, pliki cyfrowe zagrały lepiej.

Drugi przykład, podobnie jak wyżej, tylko z boksami 'deluxe' Led Zeppelin. Do nich dorzucali flaki 24 bit/96 kHz. I bardziej pasował mi dźwięk winyla. Mimo, że pliki są przecież świetnej jakości.

Czy doszedłem do jakichś ciekawych wniosków? Chyba nie, no może poza jednym - i tak wolę winyl ;]
Bo przecież cała ta celebra, duża okładka, dotykalność i niuchalność (weź powąchaj plik cyfrowy)...

Peace

[Tarkus]

Płyta The Division Bell Floydów, wydanie rocznicowe. Dorzucili do tegoż wydania 24 bitowe pliki WAV.

Drugi przykład, podobnie jak wyżej, tylko z boksami 'deluxe' Led Zeppelin. Do nich dorzucali flaki 24 bit/96 kHz.

To mi się podoba! Wreszcie nie żadne tam MP3-szajsy! Nie słyszałem o tym, ale... brawo dla obu wytwórni!
Najlepiej by to pewnie zagrało na jakimś stacjonarnym DAC-u... Domyślam się, że Twój Denon wyczerpuje tę definicję.

[motown]

Twój Denon

Takie tam pudełeczko (RCD-N7), ale pliki 24b/96kHz odtwarza.

Teraz WAVy czy flaki dołączane do wydania winylowego to coraz powszechniejsza praktyka. I bardzo mnie to cieszy. Zgrywam sobie w różne miejsca i gram. A winyla czasem szkoda tak zdzierać i nie zawsze jest pod ręką ;]
No ale wiadomo, z płyty zawsze lepiej i zawsze to jest wielkie święto.

[caveas]

Ja doszedłem do tego, że niektóre płyty np JM Jarre Tlen wezmę sobie do rąk "posłucham" jak gra i odstawiam na półkę.
A pamięć muzyczna płata figle np raz w życiu usłyszany Lot zespołu UFO jak go kiedyś Kaczkowski puścił w "3" po latach pamiętałem każdy dźwięk nutka w nutkę. Z drugiej strony słynne Chicago 4 słuchałem jakbym to pierwszy raz w życiu usłyszał.
Obydwie płyty są tak odmienne brzmieniowo a tak fajne - każda w swoim rodzaju.

I tu o brzmieniu - zaczyna się od talentu i wrażliwości muzycznej artystów a dalej to już produkcja....

[Hekatonpsychos]

https://youtu.be/XFxiLeQmb5k

Tu ładnie widać "schodki" w dźwięku z cyfrowego źródła (CD) i ich winylowy odpowiednik.

Ciekawe jest to, że jitter, który stanowi "przekleństwo" cyfrowych formatów zdaniem niektórych entuzjastów, w dużo większym stopniu pojawia się w winylu.

[kijek]

Trzeba przyznać, że teza postawiona w tytule nie jest zupełnie bezpodstawna. Weźmy za przykład album Fleetwood Mac Live z 1980 roku. Jest to jeden z pierwszych albumów nagranych cyfrowo, jeszcze na pierwszych recorderach Soundstream, Inc. które oferowały częstotliwość próbkowania 36kHz i rozdzielczość 16bit. Do tego leciutkie płyty, może 90g. Parametry zapowiadają porażkę, czyż nie? Nie. Album brzmi bardzo dobrze, nawet blisko środka płyty. Zero przesterów, żadnych słyszalnych zniekształceń przy głośniejszych fragmentach. Do tego płyta nie ściąga wszelkiego syfu wiszącego w powietrzu. Dziś mamy płyty 180-200g, na które trafia dźwięk z plików 96kHz/24bit. A jednak nie słyszałem jeszcze tak dobrze brzmiącej współczesnej masówki. Ktoś coś?

[caveas]

Porządniejsze studia nagraniowe i archwizacyjne przenoszą się na 32bity 352,8kHz - częstotliwości to już radiofonia AM.
Jitter musi być i jest już w nS a nie uS.
Sprowadza to już do poziomu absurdalnie niskiego możliwość wszelkich znanych zniekształceń w konwersji.
Japończycy kochają swoje DSD256 i DSD512.
Ale bity nie zagrają jak twórcy brak talentu.

[kijek]

352,8kHz/32bit to już kosmiczne parametry, przy których nierealnym jest odróżnienie tak odtworzonego sygnału od sygnału z taśmy. Chociaż dobrze wiemy, ża znajdą się tacy, którzy tą różnicę dostrzegą. Przynajmniej dopóki będą widzieli źródło Przy 44,4kHz/16bit można w górze pasma usłyszeć pewne nieścisłości, przy 96kHz/24bit trzeba mieć słuch absolutny - ja wymiękam. Co do DSD, to trzeba mieć świadomość, iż w większości przypadków tak zakodowany sygnał powstaje z plików 96kHz/24bit. Reguła ta nie dotyczy jedynie tego, co z taśmy trafia bezpośrednio do tłoczenia. Wszelka cyfrowa ingerencja w materiał wymusza konwersję do PCM.

[Hekatonpsychos]

Można też przetestować swój słuch na o wiele niższych częstotliwościach czy próbkowaniach. Z gwarancją że nie będziemy wiedzieć, który akurat plik gra.

http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

http://abx.digitalfeed.net/list.html