szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

Wszelkie tematy związane z płytami winylowymi
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Krzyś
Posty: 467
Rejestracja: 23 kwie 2010, 21:52

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#1

Post autor: Krzyś »

eenneell pisze:Nie wiem czy ma sens zaczynac nowy wątek
ma sens - będzie porządek, co oczywiście i tak nic nie da, bo przeciętny początkujący użytkownik pewnie i tak nie będzie się silił na przeczytanie jakiegokolwiek wątku
eenneell pisze:, a nie szukałem "wgłębnie gdzie indziej", ale teraz odsłuchując stare winyle, to zwróciłem uwagę na to, że na niektórych - w końcówce, czyli między scieżką dzwiękową, a papierowym kółkiem ( nazwijmy to nie rozbiegówką, ale zbiegówką, czyli końcówką :lol: ) są wydrapane "szyfrogramy" :shock: ...
Cos mi chodzi po głowie, że to (już od szelaków chyba się to zaczęło) były oznaczenia dotyczące matrycy, tłoczenia etc...
te "szyfrogramy" to numery matrycowe. Początkowo były używane również w charakterze numerów katalogowych (gdy płyty były jednostronne), z czasem wprowadzono odrębne numery katalogowe.

Numer matrycowy odpowiadał matrycy, z której wykonywana była odbitka. Jeżeli matryca się zużyła (miała określoną wytrzymałość fizyczną), uszkodziła, albo okazała się wadliwa, to wykonywano albo jeszcze jedną matrycę z płyty-matki, albo np. przepisywano jeszcze raz taśmę na płytę-matkę (czasami kopiowano też płyty w przypadku niedostępności matrycy, np. jak Związek Patrjotów Polskich w ZSRR w Fabryce Aprelewskiej piratował w 1944 r. jakieś nagrania Syreny).

Numer matrycowy służył do identyfikacji strony płyty (tłoczenia z konkretnej matrycy), numer katalogowy miał znaczenie raczej w handlu (przy zamawianiu płyt - dlatego czasami mówiło się o "numerze obstalunkowym")

Szczegółowe informacje nt. numerów matrycowych dla płyt szelakowych "Muzy" spisałem tutaj:
http://www.audiostereo.pl/co-oznacza-ko ... p__2198249
warm regards,
Krzysztof Kaspruk

Gramofon: Sharp RP-107/117 x3, Sharp Optonica RP-114, Lenco L75, Technics SL-BL3
Wkładka: Stanton L720EE (T4P), Stanton 500v3
Wieża: Sony
Awatar użytkownika
Wuwuzela
Posty: 517
Rejestracja: 08 sie 2010, 10:07
Lokalizacja: Willow Farm

Re: szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#2

Post autor: Wuwuzela »

Na kilku moich płytach (nowych) są błędy na numerach, czyli jakieś poprzekreślane numery :D
Na płycie depeszów jest nawet jakiś przekaz dla słuchacza czy coś ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 41515
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#3

Post autor: Wojtek »

Wuwuzela pisze:Na kilku moich płytach (nowych) są błędy na numerach, czyli jakieś poprzekreślane numery :D
Zdarza się. Też mam kilka płyt z przekreśleniami :)
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#4

Post autor: eenneell »

Czy? i jak można odczytać kod matrycy??? "ogólnie - światowo" ;)
Domyślam się, że firmy miały swoje... ale czy jakaś logika występowała w ' Columbii", "EMI", etc.. :whistle:
Awatar użytkownika
Krzyś
Posty: 467
Rejestracja: 23 kwie 2010, 21:52

Re: szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#5

Post autor: Krzyś »

eenneell pisze:Czy? i jak można odczytać kod matrycy??? "ogólnie - światowo" ;)
Domyślam się, że firmy miały swoje... ale czy jakaś logika występowała w ' Columbii", "EMI", etc.. :whistle:
Polskie Nagrania i Muza to chyba tylko to, co napisałem w podlinkowanym poście (i to tylko w odniesieniu do nagrań gdzieś do lat 60-tych - nie wiem zupełnie jak było potem z longplajami).

Co do mełodii to było mniej więcej tak:
http://rockdisco.narod.ru/Labels/M/Melody/index.htm/
warm regards,
Krzysztof Kaspruk

Gramofon: Sharp RP-107/117 x3, Sharp Optonica RP-114, Lenco L75, Technics SL-BL3
Wkładka: Stanton L720EE (T4P), Stanton 500v3
Wieża: Sony
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 41515
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#6

Post autor: Wojtek »

Ale w jakim sensie "odczytać kod"? Co chcesz z niego wyciągnąć?
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#7

Post autor: eenneell »

Choćby :idea: to z kiórej matrycy płyta była tłoczona :shock: , kiedy, etc...
Zakladam; był jakiś sens w drapaniu :mrgreen: matryc,
A im bardziej "firmowa' tym bardziej "oznaczona"? :?:
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 41515
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#8

Post autor: Wojtek »

eenneell pisze:Choćby :idea: to z kiórej matrycy płyta była tłoczona :shock: , kiedy, etc...
Z której to może jeszcze jakoś wydukasz, ale daty to Tobie żaden numer matrycy raczej nie zdradzi :)
Czytnij sobie to.
eenneell pisze:Zakladam; był jakiś sens w drapaniu :mrgreen: matryc,
Tak. Bardziej jednak dla wytwórni niż dla kupującego. Służyły one głównie celom identyfikacyjnym/ewidencyjnym, podobnie jak numer katalogowy, tyle że w tym przypadku tyczyły się konkretnych tłoczeń/matryc, a nie wydań płyty.
eenneell pisze:A im bardziej "firmowa' tym bardziej "oznaczona"? :?:
Nie wiem czy dobrze rozumiem ("firmowa" płyta?), ale nie, nie ma takiej reguły.

Czasami przy numerze matryc spotyka się numer katalogowy płyty, a czasami jakiś totalnie odmienny numer. Praktycznie każda wytwórnia miała swoje własne koncepcje na oznaczanie matryc. Koncepcje te często zmieniały się na przestrzeni lat, stąd też ciężko o jakiś uniwersalny klucz (nawet jeśli bierze się pod uwagę tylko jeden label).

Często pojawia się jakaś logika w tych oznaczeniach (np. kod A-3, B-2, itp.), ale nigdy nie powstał jakiś "standard" oznaczeniowy, stąd nie wszyscy się do tego stosowali. Ponownie wraca kwestia własnych koncepcji :)
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#9

Post autor: eenneell »

Dzięki za info! :clap:
Już mniej więcej, dowiedziałem sie o co chodzi, ale niestety mało konkretnie.
Pisze co wiem:
płyty były tłoczone z matryc. matryce po x-tloczeń zużywały się więc robiono nowe z matrycy matki,
początkowo (szelaki) to było x tłoczeń, potem xx, itd xxx. winyle to pewnie xxxx?
I podobno, można odczytać, z której, matrycy, ile sztuk było tłoczone itp itd.
Niestety nie wiem czy X to 10, 100, czy 10000 sztuk????
:idea: czyli np mając "DARK SIDE..." PF z roku 1973 USA i z 1983 GB to coś innego musi być na "szyfrogramach". (kraj- może, coś więcej...)
To jest pewno znany temat "kolekcjonerom" ( wiadomo inna wartość kolekcjonerska płyty nr000001 od nr1000000...)
Jeżeli Ktoś potrafi uścislić proces, cyfry, etc to czegoś się nauczymy.
Nie spodziewam sie "katalogu" firm etc, Bardziej ciekawi mnie proces tłoczenia - czyli WIEDZA na ten temat :idea:
Pozdro :)
Ł
Awatar użytkownika
Krzyś
Posty: 467
Rejestracja: 23 kwie 2010, 21:52

Re: szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#10

Post autor: Krzyś »

eenneell pisze:Dzięki za info! :clap:
Już mniej więcej, dowiedziałem sie o co chodzi, ale niestety mało konkretnie.
Pisze co wiem:
płyty były tłoczone z matryc. matryce po x-tloczeń zużywały się więc robiono nowe z matrycy matki,
płyty Berlinera z matrycy cynkowej - coś mi się kołacze po głowie, że można było wytłoczyć kilkaset sztuk z matrycy, przed jej zużyciem (a jak się zużyła, to Berliner nagrywał nową wersję tej samej piosenki, czasami w innym wykonaniu, i umieszczał ją w katalogu pod tym samym numerem)

w przypadku płyt szelakowych można było przypuszczalnie wytłoczyć tysiące, a może dziesiątki tysięcy sztuk z matrycy?

w przypadku płyt winylowych prawdopodobnie dziesiątki albo setki tysięcy? nie wiem, a nie mogę teraz znaleźć żadnych cyfr na poparcie moich tez
eenneell pisze:początkowo (szelaki) to było x tłoczeń, potem xx, itd xxx. winyle to pewnie xxxx?
rekordowe nakłady płyt (całościowe) np. w latach 30-tych w Polsce to 100 000 sztuk (Fogg - Ostatnia Niedziela - Syrena Rekord - nie podaję nru katalogowego, bo nie chce mi się zaglądać do monografii dr Lerskiego)
eenneell pisze: I podobno, można odczytać, z której, matrycy
to *raczej* można, o ile dana wytwórnia nie wykorzystywała np. ponownie numerów matrycowych

np. Muza/Polskie Nagrania kolejne matryce z tym samym materiałem oznaczały sufiksami w stylu "-2" itp.
Syrena wybijała numerek matrycy (mówię nie o numerze matrycowym płyty, tylko o kolejnej matrycy z danym utworem wykonanej z jednej płyty-matki) na masie płyty, rzymskimi cyferkami, w okolicach skrajnego obrzeża etykiety

ciekawostka1: Mieczysław Wejman (ten od "Melodji") wydawał w czasie wojny utwory z matryc Syreny (uratowanych ze składnicy złomu) z etykietą "Melodje" (wczesna wersja, czerwone tło, złote litery, kiepska jakość okładki, tragiczna jakość masy płytowej, matryce wyeksploatowane), choć chyba nie miał żadnych informacji o oryginalnych płytach; mam jedną taką "wojenną" płytę, wytłoczoną z cokolwiek zużytej matrycy, nie pisze nic o oryginale, są tylko w masie płyty numery matrycowe Syreny pisane przez Syrenę (taka sama czcionka) powtórzone na etykiecie, tytuły są niedokładne (przypuszczam, że Wejman nie miał żadnej dokumentacji, i wytłoczył sobie najpierw jedną płytę, żeby sprawdzić, co to jest, i spisywał słowa, żeby potem wymyślić swój tytuł)

ciekawostka2: longplay Fogga L0004 w tłoczeniach z późniejszych matryc (powyżej czwartej) nie tylko różni się wizualnie (odległość końcowego rowka od etykiety, gęstość rowków wprowadzających/wyprowadzających), ale też inaczej brzmi - na nowszych tłoczeniach słychać wyraźnie hiss taśmy (i to tak głośno, że nawet go słychać na niesamowicie zużytej kopii od dziadka, po której chyba ktoś gwoździem jeździł), na wcześniejszych tego nie było (przypuszczam, że odtwarzali to potem na magnetofonie o innej charakterystyce, może z taśmy innej generacji? a może coś się im rozkalibrowało?), choć niestety wcześniejsze egzemplarze są z reguły o wiele bardziej zużyte, niż nowsze, więc i tak to niewiele daje
eenneell pisze:, ile sztuk było tłoczone itp itd.
tego raczej się nie dowiesz z nru matrycowego
eenneell pisze:Niestety nie wiem czy X to 10, 100, czy 10000 sztuk????
:idea: czyli np mając "DARK SIDE..." PF z roku 1973 USA i z 1983 GB to coś innego musi być na "szyfrogramach". (kraj- może, coś więcej...)
To jest pewno znany temat "kolekcjonerom" ( wiadomo inna wartość kolekcjonerska płyty nr000001 od nr1000000...)
Jeżeli Ktoś potrafi uścislić proces, cyfry, etc to czegoś się nauczymy.
wiedza raczej będzie fragmentaryczna, można jakieś wnioski wyciągać tylko na podstawie własnych kolekcji i w ograniczonym zakresie
warm regards,
Krzysztof Kaspruk

Gramofon: Sharp RP-107/117 x3, Sharp Optonica RP-114, Lenco L75, Technics SL-BL3
Wkładka: Stanton L720EE (T4P), Stanton 500v3
Wieża: Sony
eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

Re: szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#11

Post autor: eenneell »

P. Krzyś!
dziękuję!
Widzę, że jeszcze trochę i temat "szyfrogramów" będzie jasny jak słonce o 12 .00 w Ekwadorze :D
eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#12

Post autor: eenneell »

:?: :?: :?:
Ostatnio zmieniony 01 wrz 2011, 01:14 przez eenneell, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Wojtek
Administrator
Posty: 41515
Rejestracja: 02 lut 2009, 02:59
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#13

Post autor: Wojtek »

eenneell pisze:winyle to pewnie xxxx?
Przesada.
eenneell pisze:I podobno, można odczytać, z której, matrycy, ile sztuk było tłoczone itp itd.
Niestety nie wiem czy X to 10, 100, czy 10000 sztuk????
Z czego? Z numeru matryc? Nie.
Co do "z której matrycy" to już była o tym mowa :)
eenneell pisze::idea: czyli np mając "DARK SIDE..." PF z roku 1973 USA i z 1983 GB to coś innego musi być na "szyfrogramach". (kraj- może, coś więcej...)
Też nie :)
eenneell pisze:To jest pewno znany temat "kolekcjonerom" ( wiadomo inna wartość kolekcjonerska płyty nr000001 od nr1000000...)
Jedynie limitowane edycje były numerowane. Przy normalnych wydawnictwach nie sposób określić egzemplarz płyty co do kolejności tłoczenia.

Wydaje mi się eenneell, że zbyt wiele informacji oczekujesz od numerów matryc.
To nie są numery seryjne sprzętu elektronicznego czy silników samochodowych :)
Krzyś pisze:wiedza raczej będzie fragmentaryczna, można jakieś wnioski wyciągać tylko na podstawie własnych kolekcji i w ograniczonym zakresie
Zgadza się. Tak jak już wcześniej pisałem, po prostu nie ma reguł/standardów na których można by to oprzeć.
eenneell pisze:Interesuje mnie więc na ile tłoczeń starczała matryca??? (mniejwięcej)
To już było :)
Krzyś pisze:w przypadku płyt szelakowych można było przypuszczalnie wytłoczyć tysiące, a może dziesiątki tysięcy sztuk z matrycy?

w przypadku płyt winylowych prawdopodobnie dziesiątki albo setki tysięcy? nie wiem, a nie mogę teraz znaleźć żadnych cyfr na poparcie moich tez
Pozwolę sobie uściślić :)
Co do szelaków to nie mam takiej wiedzy jak chociażby Krzyś, ale uważam, że będą to pewnie tysiące sztuk na każdą matrycę.

Co do winyli to mam większą pewność :) W trójstopniowym (najbardziej sensownym) procesie wykorzystania matryc, można było wytłoczyć około 100 tysięcy egzemplarzy zanim matryca się zużyje i będzie trzeba ciąć kolejną. To zależy też od technologii tłoczenia i matrycowania, ale generalnie na tyle to wychodzi.
eenneell pisze:Jestem po rozmowie "matrycowej" z moim kolegą- fanem "szelaków" 78 - twierdzi, że z jednej matrycy to wytlaczano kilkaset sztuk (200-600?), a rzymską cyfrą oznaczano kolejną matrycę! (tak było z naszymi, przedwojennymi płytami)
Przyjmując za "kilkaset"- 500szt to 100 000 Fogg powinien mieć "CC" - mniej więcej ( a pierwszy 'I"). Nie jest to "ścisła" wiedza, ale już daje jakiś obraz.
A na czym on tą wiedzę opiera oraz jakich wyrobów to dotyczy (krajowych, zagranicznych, wszystkich)? :)
Tubylcza wredota, tudzież insza kanalia
http://www.winyl.net/viewtopic.php?f=6&t=6268
eenneell
Posty: 4157
Rejestracja: 25 maja 2011, 22:18
Lokalizacja: K-ków

szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#14

Post autor: eenneell »

:?: :?: :?:
Ostatnio zmieniony 01 wrz 2011, 01:13 przez eenneell, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Krzyś
Posty: 467
Rejestracja: 23 kwie 2010, 21:52

Re: szyfrogramy między rowkiem końcowym a etykietą

#15

Post autor: Krzyś »

Krzyś pisze:w przypadku płyt szelakowych można było przypuszczalnie wytłoczyć tysiące, a może dziesiątki tysięcy sztuk z matrycy?
dobra, już wiem - z jednego stampera (uciekło mi polskie słowo na to) można było ok. roku 1930 w Wielkiej Brytanii odcisnąć bez zauważalnej zmiany jakości 2 000 płyt szelakowych. Źródło: http://www.charm.rhul.ac.uk/history/p20_4_2.html (w okolicach "10. Lack of definition")
warm regards,
Krzysztof Kaspruk

Gramofon: Sharp RP-107/117 x3, Sharp Optonica RP-114, Lenco L75, Technics SL-BL3
Wkładka: Stanton L720EE (T4P), Stanton 500v3
Wieża: Sony
ODPOWIEDZ