wkładka 4-kanałowa

[kreator]

witam. gdzieś w necie wyczytałem, że są wkładki typu quadro. ale bez podanym modeli, firm... ządnej znaleźć nie moge.
rozumiem,że potrzebne są płyty nagrane w quadro i amplituner quadrofoniczny. bo gramofon to czyba można każdy podłączyc.
czy ktoś wogóle coś wie w tym temacie? szukałem w archiwum i nic nigdy nie było wspomniane na ten temat:)

[Wojtek]

witam. gdzieś w necie wyczytałem, że są wkładki typu quadro. ale bez podanym modeli, firm... ządnej znaleźć nie moge.

"Wkładka typu quadro" to tak trochę nie do końca poprawnie, ale od biedy można powiedzieć, że ujdzie w tłoku takie określenie.
Były za to wkładki i igły kompatybilne z systemem CD-4, a były to swojego czasu generalnie rzecz biorąc po prostu igły ze szlifem Shibata.

rozumiem,że potrzebne są płyty nagrane w quadro i amplituner quadrofoniczny.

Wiesz, że można też mówić po polsku o KWadrofonii?
Nośnik z odpowiednim zapisem to oczywistość, dalszy element to przynajmniej stosowny dekoder i wzmacniacz na 4 kanały.
No i na wyjściu 2 pary kolumn albo słuchawki kwadrofoniczne.

bo gramofon to czyba można każdy podłączyc.

Z grubsza tak, aczkolwiek byle jakie ramię nie dawałoby sobie rady z CD-4, stąd ruszyła machina marketingowa w 70's, naznaczając konkretne modele gramofonów jako kompatybilne z tym systemem.
Czasami po prostu chodziło tylko o wersję gramofonu sprzedawaną z odpowiednią wkładką pod CD-4.

czy ktoś wogóle coś wie w tym temacie?

No raczej...

szukałem w archiwum i nic nigdy nie było wspomniane na ten temat:)

Szczerze mówiąc to trudno mi zgadnąć jakie hasła wpisywałeś. Zarówno "quadro" jak i "kwadro" zwraca niezłą ilość wyników.
Były już chyba trzy wątki na ten temat, które oczywiście można dalej rozwijać, jak ktoś chce podyskutować.

Dlatego na razie póki nie ma więcej pytań nie będę się tutaj rozkręcał co by się nie powtarzać
Proszę jednak byśmy ogólną tematykę kwadro zachowali dla tamtych wątków, a tu jak już to skupili się co najwyżej na wkładkach i igłach do kwadro właśnie.
Bo tego w sumie jeszcze jakoś mocno nie omawialiśmy

[Goly313]

Dla wkładek MM (z ruchomym magnesem) ważne jest, aby kabelki (od wkładki do dekodera) miały niedużą pojemność - mówi się, że poniżej 100pF. Dlatego nie każdy gramofon się nadaje.

Dla wkładek SC (semi-conductor) gramofon może być dowolny, bo wkładka i tak musi być wysterowana odpowiednim napięciem (i sygnały są większe).
Trzeba uważać jednak, żeby sobie nie spalić wkładki MM przypadkowym przełączeniem dekodera na SC.

Natomiast, skoro mamy mówić o wkładkach i igłach, to pytanie, czy ktoś widział gdzieś mniej lub bardziej pełną listę wkładek CH4 ?

Po drugie, ludzie wypisują, że niektóre ze zwykłych wkładek przenoszą na tyle wysokie częstotliwości, że nadają się do kwadro.
Może warto żebyśmy zaczęli zbierać takie informacje, bo wkładki CH4 kosztują bardzo słono.
Na przykład EPC-451C nie schodzi poniżej tysiąca złociszy.

[Sindsoron]

Po drugie, ludzie wypisują, że niektóre ze zwykłych wkładek przenoszą na tyle wysokie częstotliwości, że nadają się do kwadro.
Może warto żebyśmy zaczęli zbierać takie informacje, bo wkładki CH4 kosztują bardzo słono.
Na przykład EPC-451C nie schodzi poniżej tysiąca złociszy.

Więcej daje szlif niż "wysokość" modelu wkładki. Taka Audio Technica AT-10 czy AT-11 czyli najniższe modele ze swojej serii można było kupić oryginalnie z igłami ze szlifem Shibata, dzięki czemu te najniższe modele nadawały się do kwadrofonii

[Goly313]

Oczywiście tak dla SQ i QS, jednak biorąc pod uwagę CD-4, to problem polega na tym, że trzeba przenieść ponad dwa razy większe częstotliwości. Czy to jest możliwe na AT-10 czy AT-11 ?

[Sindsoron]

Jak najbardziej ponieważ dzięki shibacie te wkładki wyciągają spokojnie ponad 50kHz

[Goly313]

Dziękuję Sindsoron, to bardzo ważna informacja!
Chyba zacznę bardziej uważnie rozglądać się za jakimś ciekawym dekoderem, bo mam coraz większą ochotę usłyszeć, jak to im wyszło (że im do końca nie wyszło). Do tej pory jak oglądałem dostępność i ceny takich wkładek jak: EPC-451C, JVC 4MD-20X czy Pioneer PC-Q1, to tak średnio miałem ochotę (a jeszcze płyty trzeba ze stanów wieźć). Może rzeczywiście warto zobaczyć jak to gra...

[Wojtek]

Dlatego nie każdy gramofon się nadaje.

Większość popularnych, dobrych gramofonów od pierwszej połowy lat '70tych da sobie radę

Dla wkładek SC (semi-conductor) gramofon może być dowolny, bo wkładka i tak musi być wysterowana odpowiednim napięciem (i sygnały są większe).
Trzeba uważać jednak, żeby sobie nie spalić wkładki MM przypadkowym przełączeniem dekodera na SC.

To jest co najwyżej ciekawostka historyczna. Wkładki SC to patent Technicsa. Tylko niektóre dekodery CD4 Technicsa i Toshiby w ogóle oferowały wsparcie dla tych wkładek.

Natomiast, skoro mamy mówić o wkładkach i igłach, to pytanie, czy ktoś widział gdzieś mniej lub bardziej pełną listę wkładek CH4 ?

Na tej samej zasadzie nie ma "mniej lub bardziej" pełnych list wkładek stereo i monofonicznych.

Po drugie, ludzie wypisują, że niektóre ze zwykłych wkładek przenoszą na tyle wysokie częstotliwości, że nadają się do kwadro.

Bo taka jest prawda. O czym zresztą napisał już Sindsoron.
Kluczowa jest sprawa szlifu. Wiele wkładek z odpowiednimi szlifami nawet nie ma "w papierach" wysokiego pasma przenoszenia, a mimo to nie mają one większego problemu z wyłapaniem sygnału CD4.

Może warto żebyśmy zaczęli zbierać takie informacje, bo wkładki CH4 kosztują bardzo słono.

A gdzie tam Chyba tylko jeśli patrzysz na jakieś stare rarytasy.

Oczywiście tak dla SQ i QS, jednak biorąc pod uwagę CD-4, to problem polega na tym, że trzeba przenieść ponad dwa razy większe częstotliwości. Czy to jest możliwe na AT-10 czy AT-11 ?

Przy takiej odpowiedzi już wiem, że dopiero starasz się ogarnąć temat kwadrofonii na winylu
Sindsoron dobrze prawi co do Shibaty. Zresztą, co tu wiele gadać, oryginalnie po to właśnie oryginalnie ten szlif, by system CD4 w ogóle miał ręce i nogi Później drogą ewolucji powstały różne inne odmiany szlifów "hipereliptycznych".

Jak najbardziej ponieważ dzięki shibacie te wkładki wyciągają spokojnie ponad 50kHz

No, no, nie zapędzajmy się za mocno

Chyba zacznę bardziej uważnie rozglądać się za jakimś ciekawym dekoderem, bo mam coraz większą ochotę usłyszeć, jak to im wyszło (że im do końca nie wyszło).

Lepiej kup po prostu kwadrofoniczny amplituner/wzmacniacz z wbudowanym dekoderem CD4. Zdrowiej wyjdzie.

Do tej pory jak oglądałem dostępność i ceny takich wkładek jak: EPC-451C, JVC 4MD-20X czy Pioneer PC-Q1, to tak średnio miałem ochotę

Z dzisiejszego punktu widzenia patrzenie za tymi wkładkami ma mało sensu. Co najwyżej pod kątem kolekcjonerskim można je jeszcze rozważać, ale w praktycznym sensie nie bardzo.

(a jeszcze płyty trzeba ze stanów wieźć)

Niby dlaczego? Rozejrzyj się trochę.

Swoją drogą, co to ma być "CH4"?

[Goly313]

Przy takiej odpowiedzi już wiem, że dopiero starasz się ogarnąć temat kwadrofonii na winylu

Jeszcze tydzień temu nie wiedziałem o istnieniu czegoś takiego... teraz nadrabiam możliwie szybko, kilka serwisów anglojęzycznych już przejrzałem, a i ten mnie mocno doinformowuje.

Lepiej kup po prostu kwadrofoniczny amplituner/wzmacniacz z wbudowanym dekoderem CD4. Zdrowiej wyjdzie.

Tak, ta idea już mi się przez noc dosyć dobrze wyklarowała. Wcześniej myślałem o Technics SH-400, teraz już o tym nie myślę, bo widziałem amplitunerki, które dekodują cd-4 i oba matrix-y.

Swoją drogą, co to ma być "CH4"?

Chodziło mi o dedykowane wkładki (a nie niededykowane, których też można użyć), które mają na mordzie napisane "4CH" - tak jak na przykład EPC-451C. Sorry za nieprecyzyjność w nazewnictwie.

[Wojtek]

To całe "dedykowanie" to był zabieg marketingowy, podobny do fali gramofonów z hasłami "CD-4 compatible".
Przecież raczej nikt nie zabraniał odtwarzać na nich płyt stereo czy mono

[Goly313]

OK, to może podejdźmy do tematu inaczej.
Czy są płyty z nagranymi sinusami wyższych częstotliwości - tak żeby z miernikiem w łapce pobadać, który zestaw jak daleko przenosi?

[Wojtek]

Na wielu realizacjach stereo znajdziesz sygnały powyżej 20kHz.
Istniały też specjalne płyty testowe pod kątem CD-4. Można je nadal względnie tanio dostać.
Nie wspominając już o płytach demonstracyjnych/samplerach

W przypadku CD-4, w dekoderach bądź wzmacniaczach/amplitunerach z takim dekoderem spotyka się zazwyczaj lampkę/diodę sygnalizującą, że dekoder wykrywa sygnał CD-4. Czego chcieć więcej do prostego testu?

[Goly313]

Rozumiem. Poszukam jakiś płyt.
Natomiast, jeśli chodzi o lampkę, to moje wątpliwości zaczynają podążać w różnych kierunkach. Lampka to jest tylko detektor z jakimś progiem. Skąd wiesz, że zakres nie kończy Ci się na 40kHz, albo 35kHz, albo 30kHz. A może masz do do 50kHz tylko że amplituda tam jest już tylko na pół gwizdka. Nie wiem jak działa ten detektor, więc nie wiem, co on tak naprawdę mówi. W manualu od Technicsa SH-400 napisali, że lampka może się odpalać na zwykłych płytach stereofonicznych, jeżeli są trochę podniszczone (co nie znaczy, że są CD-4). Rozumiem, że wybornie jest usłyszeć jakiekolwiek kwadro z winyla (ja jeszcze tego doświadczenia nie miałem i z niecierpliwością czekam na swój pierwszy raz). Jednak ślepa wiara, że system zachowuje się dobrze w paśmie 20-50kHz tylko dlatego, że się założyło ciabatę (przepraszam Shibatę), to chyba niepoprawny optymizm. Bo może się okazać, że łatwo może być dwa razy lepiej. Jakbym miał sygnały testowe na płycie i pomierzył (choćby z grubsza) pasmo, to miałbym szansę zgadywać czego tak naprawdę słucham. No chyba żebym poszedł do kogoś, kto by mi puścił jak ma być, a potem szukał tego u siebie. Ale, jak pisałem wcześniej, jestem zielony w temacie, więc na razie piszę tylko to, co sobie wyobrażam...

Skoro temat posta jest jaki jest, a Wojtek dał wykład w "Quadrofonia na winylu", to ja sobie znienacka wkleję obrazek.

[Wojtek]

Rozumiem. Poszukam jakiś płyt.

Patrząc na to czego oczekujesz, raczej nie zadowolą Cię w pełni. Jak już się trafi konkretne nagrania testowe pod CD-4 to jest to głównie test separacji międzykanałowej, nagrany sygnał pilotowy, itp.

Skąd wiesz, że zakres nie kończy Ci się na 40kHz, albo 35kHz, albo 30kHz. A może masz do do 50kHz tylko że amplituda tam jest już tylko na pół gwizdka.

Dorzucę jeszcze jeden problem: a skąd wiesz, że na danej płycie (choćby testowej) próg powiedzmy 45kHz jest nadal odczytywalny?
Ano właśnie.
Główna wada systemu CD-4. Nie dość, że potrzebna jest odpowiednia igła to jeszcze z czasem może robić się kłopot z odczytem tylnych kanałów, bo po prostu nie da się tych informacji już fizycznie odczytać (bo jak się "zjeżdża" rowek to najpierw od wysokich tonów).

Fajnie by było, jakby to wszystko było takie absolutne, ale niestety to jest "tylko" analog.

Nie wiem jak działa ten detektor, więc nie wiem, co on tak naprawdę mówi.

Wykrywa obecność sygnału różnicowego CD-4, zapisanego na częstotliwości 30kHz.

W manualu od Technicsa SH-400 napisali, że lampka może się odpalać na zwykłych płytach stereofonicznych, jeżeli są trochę podniszczone (co nie znaczy, że są CD-4).

Jak już napisałem wcześniej, nawet na płytach stereo da się znaleźć sygnały przekraczające 20kHz (nie musi być podniszczona, bo w tym wypadku możemy mówić o reakcji igły na specyficzne uszkodzenie), tak więc takie zjawisko nie powinno nikogo dziwić.

Jednak ślepa wiara, że system zachowuje się dobrze w paśmie 20-50kHz tylko dlatego, że się założyło ciabatę (przepraszam Shibatę), to chyba niepoprawny optymizm.

Normalnym ludziom/użytkownikom to specjalnie nie przeszkadzało.
Producent wkładki gwarantował kompatybilność z CD-4, prasa to potwierdzała fachowymi testami, to czym jeszcze miał się martwić konsument?

Zresztą, nie musi być to wcale "ślepe". Jeśli Twój system nie odczyta powiedzmy sygnałów powyżej 35kHz (czyli załapie się na początek sygnału różnicowego, ale dalej, czyli do 50kHz, już nie) to po prostu nie będziesz miał za bardzo kwadrofonii, co raczej usłyszysz

A do prostych pomiarów w sumie niepotrzebna jest płyta testowa. Wystarczy każda płyta CD-4.

[Goly313]

Dorzucę jeszcze jeden problem: a skąd wiesz, że na danej płycie (choćby testowej) próg powiedzmy 45kHz jest nadal odczytywalny?

Pradę prawisz. Poza tym sama bezwładność igły przy tak szybkim ruchu może być już tak duża, że igła (niezależnie od szlifu) będzie frunąć nad rowkiem. Tak się zastanawiam, że w tym przypadku (i ogólnie w przypadku CD-4) chyba dobrze by było lekko przeciążyć igłę - a co najmniej ustawić górny zakres ciężkości.

Wykrywa obecność sygnału różnicowego CD-4, zapisanego na częstotliwości 30kHz.

Czyli fala nośna FM.

Główna wada systemu CD-4. Nie dość, że potrzebna jest odpowiednia igła to jeszcze z czasem może robić się kłopot z odczytem tylnych kanałów, bo po prostu nie da się tych informacji już fizycznie odczytać (bo jak się "zjeżdża" rowek to najpierw od wysokich tonów).

Dzięki Bogu zrobili to na modulacji FM, bo gdyby był tam AM, to każdy odsłuch byłby słyszalnie gorszy.

Jeśli Twój system nie odczyta powiedzmy sygnałów powyżej 35kHz (czyli załapie się na początek sygnału różnicowego, ale dalej, czyli do 50kHz, już nie) to po prostu nie będziesz miał za bardzo kwadrofonii, co raczej usłyszysz

Nie wiem jak wygląda funkcja przekształcająca częstotliwość na amplitudę (w tym przypadku) ale jeśli niska częstotliość oznacza mały sygnał różnicowy kanałów (CH1-CH2), a wysoka częstotliwość oznacza duży sygnał różnicowy, to im większe będziesz miał pasmo systemu, tym większa będzie separacja między kanałami CH1 i CH2. Dla pasma do 20kHz będzie po prostu stereo.
Natomiast jeśli modulacja zaczyna się od fali nośnej, no to jest gorzej, bo trzeba złapać co najmniej 30kHz. Ale za to wtedy: albo będziesz miał kwadro albo nie. Tak sobie gdybam... (bo nie wiem co w środku siedzi).